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Menschen in der Zeit
Archiv

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Dr. Horst Seehofer ist seit 1971 Mitglied der CSU. Seit Oktober 2008 ist er Parteivorsitzender und Bayerischer Ministerpräsident. Sein Motto lautet:
'Politiker sind für die Menschen da, nicht die Menschen für die Politiker'.
Als den bis jetzt vielleicht schönsten Augenblick in seinem politischen Leben bezeichnete Horst Seehofer seinen Antrittsbesuch bei Papst Benedikt XVI. vor wenigen Monaten. Er sei von der Persönlichkeit des Papstes schlechthin ergriffen gewesen, so der Spitzenpolitiker am Anschluss an die Privataudienz im Vatikan.

*Herr Seehofer, Sie haben jüngst bei einem Round-Table-Gespräch den politischen Populismus neu definiert, oder anders gesagt: Sie meinten, für Sie sei Populismus kein Schimpfwort. Eine interessante Aussage. Leider wurden Sie dabei unterbrochen, jetzt, bei uns, können Sie Ihre Gedanken zu diese Thema gerne fortsetzen..

'Ja, mein politisches Motto ist seit vielen Jahren, dass Politiker für die Menschen da zu sein haben und nicht die Menschen für die Politiker. Daraus folgt, dass man Tag für Tag unterwegs ist, um die Lebenssituation der Menschen zu sichern und wo immer es geht, sie auch zu verbessern. Also kurz und Bündig, den Menschen in den Mittelpunkt der Politik zu stellen. Manche bezeichnen dies als Populismus, aber ich kann darin kein Schimpfwort erkennen.'

* Den Menschen in den Mittelpunkt stellen: darauf kommen wir noch zurück.Zunächst ein Blick auf Europa: Ein bürgernäheres Europa - ist immer wieder eine Forderung, die Sie nach Brüssel weitergeben. Wie viel Salz auf eine Breze oder wie viel Hopfen in ein Bier gehören, soll keine Angelegenheit Europas sein, sagen Sie, wohl auch zu Recht. Aber abgesehen
davon: wie läuft denn eigentlich das unter dem Namen Lissabon-Vertrag laufende Regelwerk? Immer mehr Menschen glauben doch, es sei demokratischer und effizienter, wenn das Volk mehr direkt entscheiden könnte.

'Ja, das ist auch meine Auffassung, vor allem wenn es darum geht, dass Nationalstaaten Kompetenzen und Souveränitätsrechte auf die Europäische Union übertragen: da finde ich schon, dass die Bevölkerung vorher befragt werden sollte, ob sie bereit ist, dies zu tun. Wir haben ja jetzt seit wenigen Tagen ein sehr interessantes Urteil des Deutschen Bundesverfassungsgerichtes, das zumindest eine stärkere Beteiligung des nationalen Parlamentes einfordert, wenn es darum geht, Kompetenzen auf die Europäische Union zu übertragen. Ich finde, das ist eine interessante Entwicklung, eine stärkere Rückbindung an das Parlament, an die Volksvertretung. Ich gehe noch einen Schritt darüber hinaus: ich möchte, dass es bei ganz wichtigen Angelegenheiten, zu einer stärkeren Rückbindung zwischen Regierung und dem Volk kommt: und zwar durch Volksabstimmung.

*Der einfache Bürger ist heute sehr disorientiert und veränstigt. Allein schon deshalb, weil selbst Fachleute keinen verlässlichen Ausweg mehr aus der globalen Wirtschafts- und Finanzkrise erkennen lassen und vor allem auch deshalb weil Banken und Konzerne nicht nur wirtschaftlich sondern auch ethisch versagt haben. Sie sind ein Verfechter der sozialen Marktwirtschaft.
Kann man bei der derzeitigen Weltlage eine Wiedergeburt dieser bewährten Strategie eigentlich noch ernstlich ins Auge fassen?

* Wir müssen sie ernstlich ins Auge fassen. Wir haben ja als hochentwickeltes Industrieland in Deutschland beste Erfahrungen mit der sozialen Marktwirtschaft gemacht. Die wurde ja ,ach dem Krieg ins Leben gerufen, sie hat uns als Deutsche vom größten Trümmerfeld aller Zeiten zum Exportweltmeister auf diesel Welt gemacht. Ich denke, wir sind gut beraten, die Auswüchse und Exzesse, die nichts mehr mit der sozialen Marktwirtschaft zu tun haben aus der Vergangenheit so abzustellen, dass sie sich nicht wiederholen können. Deshalb müssen wir danach trachten, dass hier in Deutschland alle Prinzipien der sozialen Marktwirtschaft wieder zum tragen kommen -wozu auch Verantwortung und Fairness gehören - aber dass wir diese Grundregeln auch zum Maßstab für das weltweiten Wirtschaften machen. Die Bundeskanzlerin Angela Merkel weist mit Recht darauf hin, dass wir als Deutsche und Europäer dafür sorgen müssen, dass die Grundprinzipien der sozialen Marktwirtschaft auch im internationalen Finanz- und Warenverkehr gelten.'

* Bleiben wir noch einen Augenblick bei der Wirtschaft: Viele Regierungen in Europa sehen sich gezwungen, immer mehr Staatsschulden zu machen. Die Wirtschaft bricht ein, die Steuereinnahmen sinken, die Ausgaben steigen.
Führt diese Spirale denn nicht zwingend in ein düsteres Szenarium der Zukunft?

Ich denke, es ist eben in wirtschaftlich schwieirigen Zeiten wie derzeit durchaus notwendig und auch erlaubt, dass man Impulse für die Wirtschaft gibt durch eine Verschuldung: indem man Investitionsprogramme auch über Kreditaufnahme finanziert. Was sich aber ändern muss, im Vergleich zu den letzten Jahrzehnten, - da waren wir Deutsche auch nicht immer vorbildlich - dass in wirtschaftlich normalen Zeiten, die ja auch wieder kommen werden, diese Schulden wieder zurückbezahlt und nicht einach in die Zukunft mitgeschleppt werden. Das wäre nämlich nicht Nachhaltigkeit, das wäre auch keine Generationengerechtigkeit. wenn eine Generation in der Gegenwart so lebt, dass die Kinder und die Enkel praktisch keine Zukunft mehr haben.'

*Themenwechsel: Horst Seehofer beim Papst! - Vielleicht der schönste Augenblick in meinem Leben, sagten Sie im Anschluss an diese Begegnung. Eine große Aussage für einen Politiker und natürlich passend für ein Geburtstags-Gespräch. Können Sie uns diese Stunden im Vatikan beschreiben?
Wie haben Sie diese Stunde innerlich denn wahrgenommen?

'Zunächst ist Rom und der ganze Vatikanstaat schon ohne eine persönliche Begegnung sehr, sehr beeindruckend. Und dann natürlich die Begegnung mit dem bayerischen Papst Benedikt XVI. war natürlich ergreifend. Es ist eine Persönlichkeit, die von der ersten Sekunde an, wenn man ihr gegenübersteht, eine große Asstrahlung hat. Und wenn man dann ins Gespräch eintritt, wird dieser Eindruck noch verstärkt. Ja - ich sage es ohne Übertreibung - es war die beeindruckendste, die spannendste, die interessanteste menschliche Begegnung, die ich als Politiker hatte. Es ist eine sehr warme, herzliche Unterredung gewesen. Was mich beeindruckt hat, dass der Papst alle Vorgänge in Bayern, die aktuell waren, genau kannte und dass er auch die großen gesellschaftlichen Strömungen angesprochen hat, eben die Auswüchse, die zu dieser Finanzkrise geführt haben und die er ja, glaube ich, auch n seiner nächsten Enzyklika ansprechen will.'.

*Ich habe gelesen, dass Sie außer Ihrer Ehefrau auch Ihren Lebensretter, Professor Conrad Pfaffersott, mit zum Papst genommen haben. . Eine noble Geste von Ihnen. Der Mediziner hatte Sie behandelt, als Sie mit einer lebensbedrohlichen Herzmuskel-Entzündung drei Wochen lang auf der Intensivstation liegen mußten Herr Seehofer, ich weiß nicht, ob Sie religiös sind, aber mit Sicherheit haben Sie in dieser heiklen Lebensphase ganz besondere Gedanken gehabt. Was ist in Ihnen da vorgegangen?

'Es freut mich, dass Sie diese Geste gegenüber dem Arzt so sehen, er war als Mediziner in der Tat mein Lebensretter: ich kam ja mit einer Herzleistung von sieben Prozent in die Intensivstation. Ich wußte um dem Ernst der Lage, der Ortspfarrer hat mir die Bibel gebracht, ich habe sehr viel in der Bibel gelesen in diesel Zeit. Ich bin römisch-katholisch und ich habe mich in meinem Glauben gestärkt gefühlt. Ganz stark in diesel Monaten'.

*Das Gespräch mit dem Papst hatte aber auch - Sei sagten es eben - ganz konkrete Tagesthemen zum Inhalt gehabt: zum Beispiel die internationale Bankenkrise, der Zusammenbruch der Finanzwelt, die weltweite Rezession, der Verlust von Millionen von Arbeitsplätzen, der Klimawechsel, alles soziale Themen, die auch in der neuen Enzyklika Benedikt XVI. "Caritas in veritate"
jetzt am kommenden Dienstag ihren Niederschlag finden werden. Sie sind seit Jahrzehnten ein überzeugter Anhänger der christlichen Soziallehre, die ja bekanntlich den Menschen in den Mittelpunkt des wirtschaftlichen Lebens stellt. Und das sind wir wieder beim Menschen: Sie haben als Sozialpolitiker wichtige Impulse aus der katholischen Soziallehre aufgenommen und sind für kirchliche Belange ein bewährter Ansprechpartner. Ihr Credo lautet: ohne Wertschätzung, keine Wertschöpfung. Entfernt sich unsere Gesellschaft denn nicht immer mehr von dieser Devise?

'Ich bin der festen Überzeugung, dass diese Finanzmarktkrise und die Wirtschaftsrezession ihre Ursache darin haben, dass man sich eben von einer Wertbindung einer Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung immer weiter entfernt hat und nur noch Gewinne, Renditen, Aktienkurse zum Maßstab des menschlichen Handelns gemacht hat. Deshalb habe ich diegroße Hoffnung im Herzen, dass man die Krise benutzt, um die Wertbindung unseres Handelns auch in der Wirtschaft wieder in den Mittelpunkt zu rücken. Das war ja auch Gegenstand des Gesprächs mit dem Heiligen Vater und ich glaube, da ist die katholische Soziallehre ein ganz guter Kompass. Ich sage ja immer, die katholische Soziallehre ist stärker auch vor dem Hintergrund der Geschichte als jede politische Ideologie. Sie hat jede Ideologie überdauert. Ich glaube, diese Personalität, Solidarität und Subsidiarität sind ein guter Kompass, nicht nur in der Sozialpolitik, sondern auch in der Wirtschaftspolitik'.

*Die Menschen müssen spüren, dass die Politiker für sie und ihre Anliegen da sind, und nicht umgekehrt. Das ist das Motto Ihres politischen Selbstverständnisses und gewiss auch ein Schlüssel zu Ihrem Erfolg. Aber ist so ein edles Motto auch im grauen Alltag durchführbar?

'Natürlich läuft es nicht jeden Tag perfekt und ohne Fehler, aber wenn man sich dieses Motto gibt und sozusagen in den Mittelpunkt für sein politisches Handeln stellt, kehrt man immer wieder auf dieses Ziel zurück. Ich möchte jetzt nicht sagen, dass es in jeder Minute, für jede Stunde und jeden Tag perfekt funktioniert, aber ohne einen Kompass ohne so einen Fixstern , nach dem Sie ihre Politik ausgestalten, wäre es ja gar nicht auszudenken. Also, ich möchte jetzt nicht den Eindruck erwecken, als wären wir fehlerlos und perfekt und würden jeden Tag als Politiker alles puristisch im Sinne unserer Zielsetzung erreichen. Wir sind fehlerhaft auch, aber trotzdem braucht man dieses Ziel, diesen Kompass, obwohl es nicht immer gelingt.

*Sie sind auf der politischen Bühne, Dramaturg und Darsteller zugleich. ein Mensch also, der in seinem Dasein Macht ausüben kann. "Hast Du die Macht, so hast Du das Recht auf Erden: ein Wort von Adalbert von Chamisso. Trifft das auch auf Sie zu? Ein bisschen?

'Ich habe Macht immer als Gestaltungsmittel in der Demokratie begriffen.
Ohne Macht können wir ja politiche Vorhaben nicht umsetzen. Andererseits bin ich immer ein großer Anhänger von der Kontrolle von Macht. Also Kontrolle von Macht durch die politische Opposition. Kontrolle von Macht durch die Öffentlichkeit, durch die Medien, denn eine Machtbefugnis, die nicht kontrolliert ist, das zeigt die Menschheitsgeschichte hinreichlich, führt zur Korruption. Deshalb glaube ich, ist Macht ein notwendiges Mittel in der Politik, aber die Macht bedarf der Kontrolle.'.

*Gibt es etwas Höheres, oder muss oder soll jeder Mensch den Sinn seines Lebens und den Sinn der Welt selbst finden?

'Nein, es gibt schon etwas Höheres. Wir sind letzten Endes einem Oberen verantwortlich. Einem Höheren verantwortlich.

* Herr Ministerpräsident; es gibt kein schöneres Amt, als das des Ministerpräsidenten von Bayern. Dieser Ausspruch stammt zwar von Franz Josef Strauß, er könnte aber ebenso von Ihnen stammen. Wir danken für dieses Gespräch und wünschen Ihnen zu Ihrem Runden Geburtstag, dass Sie es noch lange ausüben können. Bleiben Sie gesund.

Aldo Parmeggiani, Rom

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Jürgen Habermas - Seismograph unseres Zeitgeistes 80 Jahre
Sendung: 7. Juni 2009

 

Über Jürgen Habermas haben schon viele Zeitgenossen gesprochen. Mit Jürgen Habermas nur wenige. Seine öffentlichen Auftritte sind in der Tat äußerst rar. Professor Habermas ist ein ausgesprochener Medienabstinenzler. Und so ist es eigentlich nicht verwunderlich, dass den Mann - heute im Zeitalter der Fernseh- und Rundfunk-Talkrunden - kaum jemand kennt. Und dennoch:
Habermas ist ohne Zweifel der bekannteste deutsche Philosoph der Gegenwart.
Ein Zeitdiagnostiker, der den letzten vergangenen 40 Jahren die Stichworte und Themen zu unserer Zeit gegeben hat. Habermas hält an seiner Überzeugung fest, dass unsere Lebenswelt ernstlich schaden nehmen würde, wenn nicht ein gewisses Maß an gegenseitigem Vertrauen herrscht und die Fähigkeit, sich mit Worten und nicht mit Waffen auseinandersetzen. An diesem 18. Juni wird Jürgen Habermas seinen 80. Geburtstag feiern. Auch wir haben - wie so viele andere - von dem emeritierten Professor für Philosophie und Soziologie in Frankfurt eine höfliche Absage für ein persönliches Geburtstagsgespräch erhalten. Dennoch war es uns ein Anliegen, diese Persönlichkeit in die Sendereihe 'Menschen in der Zeit' mit aufzunehmen. Dazu hilft uns ein Blick zurück in das Jahr 2004, in dem Jürgen Habermas in der Katholischen Akademie in München jenes berühmt gewordene Gespräch mit dem damaligen Kardinal Joseph Ratzinger und heutigem Papst Benedikt XVI. geführt hatte. Dr. Florian Schuller, seit beinahe 10 Jahren Direktor dieser nahmhaften Akademie hatte die aufsehenerregende Begegnung - von der es keine rundfunkgerechten Aufnahmen gibt - zustandegebracht und moderiert.
Ich darf ihn jetzt sehr herzlich bei uns begrüßen und ihn bitten, uns seine Erinnerungen an dieses Zwiegespräch weiter zu geben.

*Herr Dr. Schuller, von Professor Jürgen Habermas weiß man, dass er grundsätzlich keine Interviews gibt. In Ihrem Haus der Katholischen Akademie in München fand das inzwischen als historische Debatte bekannt gewordene Gespräch zwischen Kardinal Jospeh Ratzinger - heute Papst Benedikt XVI. - und em Philosophen Habermas statt. Diese Debatte, in der es um Vernunft und Religion ging - hat weltweites Aufsehen erregt. Sie haben dieses Gespräch angeregt, Sie haben an dieser Debatte teilgenommen. Zunächt vielleicht die
Frage: wie war diese Begegnung vom Menschlichen her? Wie gingen die beiden aufeinander zu? Wie war die allgemeine Atmosphäre?

'Es war eine sehr unkomplizierte, direkte Gesprächsatmosphäre. Interessant ist ja, dass sich die beiden Koryphäen des Geistes aus ganz unterschiedlichen Welten - obwohl sie ungefähr gleichaltrig sind - vorher nie getroffen hatten, geschweige denn miteinander auf einem Podium gesessen hätten und miteinander diskutiert hätten. Hilfreich war sicher auch, dass Jürgen Habermas gewünscht hatte - auch als Voraussetzung für dieses Gespräch genannt hatte - dass es ein ganz kleiner Kreis von 25 - 30 Personen sein sollte, sodass unmittelbarer Austausch möglich war und man im Grunde nicht in das Publikum hineinsprach, sondern tatsächlich zueinander'.

*Wir alle kennen Papst Benedikt XVI. relativ gut, wie würden Sie uns Jürgen Habermas menschlich beschreiben?

'Jürgen Habermas ist ein Mensch, der in einem säkularen Umfeld sich auch geistig geprägt hat, der sich selber - das ist sein bekannter Ausdruck als religiös 'unmusikalisch' bezeichnet hat, der zunächst, Ende der 60ger Jahre, auch ganz stark diese Erneuerung der Gesellschaft angeregt hatte, dann aber von den Auswüchsen schon sehr, sehr früh betroffen war. Ein Mensch, der weiß, dass er zu den großen Denkern im deutschsprachigen, im europäischen Bereich, im Bereich der Philosophie gehört. Ein Mensch, der sich deshalb auch seiner Bedeutung bewußt ist und der zugleich immer neu auf der Suche nach den - um mit dem Konzil zu sprechen - Zeichen der Zeit ist und der deshalb in dieser ganz spannenden Situation nach dem 11. September nun auch ein neue Sensibilität für die Fragen entwickelt hat, die die Religion betreffen oder die von der Religion her behandelt werden'.

*Hatten Sie den Eindruck, dass sich Joseph Ratzinger und Jürgen Habermas durch dieses Münchener Gespräch näher gekommen sind?

'Ich hatte damals den Eindruck, dass sie sich gut verstanden haben. Jürgen Habermas hatte am Ende des Gesprächs sogar gesagt: Ich bewundere bei Ihnen, Herr Kardinal, die Weite der Weltkirche, die eine ganz andere Dimension noch ins Denken mit hinein nehmen kann. Ich hatte den Eindruck, dass die beiden sich menschlich gut verstanden haben, sich näher gekommen sind. Im Nachhinein scheint mir allerdings auch, dass Jürgen Habermas doch einen größeren Abstand zwischen sich und Joseph Ratzinger entdeckt hat. Vor allem im Hinblick darauf, wie beide jetzt die Vernunft definieren und was beide unter Vernunft verstehen. Da scheint mir - ohne dass ich das genau festmachen könnte - aber auch doch durch Äußerungen von Jürgen Habermas, nicht zuletzt vor einiger Zeit in der 'Neuen Züricher Zeitung', dass die Distanz größer geworden sei, ungeachtet der Wertschätzung des anderen'

*Welche waren in Ihrer Erinnerung bei dieser Debatte in Ihrem Haus die wichtigsten Wortmeldungen aus dem Publikum. Wer hatte an bekannten Prsönlichkeiten daran teilgenommen? Und wie hat Habermas auf diese Fragen reagiert?

'Es war eigentlich kein Publikum, es waren ausgewählte Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens, die hier dabei waren. Das Gespräch verlief ja so, dass jeder der beiden Vortragenden zunächst ein Statement abgegeben hat. Dann gab es eine Pause und dann haben die beiden aufeinander reagiert, in einem unvorbereiteten direkten Gespräch und dann kamen nachher Fragen aus der Reihe der Teilnehmer. Ich erinnere mich an Professor Spämann, der vor allem die Bedeutung des Naturrechts in den Mittelpunkt gestellt hat, ich erinnere mich an Professor Johann Baptist Metz, der leidenschaftlich die Frage nach der Wahrheit aufgeworfen hat. Und das Ganze kreiste letztlich um die Frage:
Was ist die letzte Begründung für unser politisches Handeln. Die vorpolitischen, moralischen Grundlagen eines freien Rechtsstaates - das war ja das Thema . Und da war es schon interessant, dass die beiden Kontrahenten - wenn ich sie so nennen kann - in den praktischen Konsequenzen sich sehr nahe waren, wo hingegen sie in der Begründung der Motivation natürlich ganz unterschiedliche Positionen vertreten haben'.

*Da wären wir Ihnen dankbar, wenn Sie diese unterschiedlichen Positionen kurz erklären könnten?

Jürgen Habermas vertrat die Notwendigkeit, dass im Diskurs der Gesellschaft gemeinsam der Grund gefunden wird und Joseph Ratzinger meinte mit der selbstverständlich von ihm her zu erwartenden klaren Betonung, dass die Grundlagen, die der Diskussion und der Mehrheitentscheidung vorweg liegen, nicht durch Mehrheitentscheidung und nicht nur durch Diskurs erreicht werden können'.

*Ein Impuls für das historische Münchner-Gespräch zwischen Joseph Ratzinger und Jürgen Habermas ist von der Frankfurter Dankesrede anlässlich der Verleihung des Friedenspreises des Deutschen Buchhandels 2001 an den Philosophen ausgegangen. In dieser Rede forderte Habermas von der sekulären Gesellschaft ein neues Verständnis von religiösen Überzeugungen. Habermas behauptete damals, dass diese Überzeugungen eine Herausforderung für die Philosophie darstellten. Dann erfolgte in München die Gegenüberstellung der beiden großen Kontrahenten. Auf der einen Seite die Personalisierung des katholischen Glaubens, auf der anderen die Personalisierung des liberalen, sekulären Denkens. Wurde denn so etwas wie ein gemeinsamer Nenner gefunden?
Ich möchte nocheinmal präziser fragen dürfen: wie könnte die Quintessenz zu diesem Gespräch lauten?

'Die Quintessenz muss man von beiden Gesprächspartnern her differenziert sehen. Jürgen Habermas hat deutlich gemacht, in den religiösen Traditionen, in den religiösen Begründungen ist gleichsam ein Mehrwert enthalten, den säkulares Denken nicht einholen kann.Menschenrechte und Menschenwürde sind eben nicht mit der gleichen Dichte besetzt, wie der Begriff oder die Position : Der Mensch ist Ebenbild Gottes. Das war die klare Aussage. Und deshalb soll und deshalb muss säkulares Denken offen sein für religiöses Denken. Andererseits besteht sicher vom religiösen Denken her die Gefahr, damals nicht bei Joseph Ratzinger, sondern im Nachklang zu diesem Gespräch, dass man nun diese Position von Jürgen Habermas zu sehr für sich selber vereinnahmte. Es blieb die Distanz und es blieb aber gleichzeitig das
Bewußtsein: im konkreten Handeln sind wir gar nicht so weit voneinander entfernt'.

*Wie kaum ein anderer Denker unserer Zeit beteiligt sich Jürgen Habermas am politischen und geistigen Diskurs der Gegenwart. Auf die Politik hat er ebenso Einfluss genommen wie auf die Wissenschaften. Denken wir nur an die 68ger Jahre. Bekannt geworden ist Habermas als streitbarer Intellektueller im sogenannten Positivismusstreit, das heißt: Ob und inwiefern Werte, auch religiöse Werte, die Wissenschaft überhaupt bestimmen können? Scheint es nicht so, dass die Religion in den letzten Jahren für diesen Philosophen immer mehr zu einem wichtigen Thema geworden ist.? So kann Religion - nach Habermas - zum Beispiel ein Trostspender sein, Religion kann ethische Werte fördern, Werte, die für die Demokratie von höchster Wichtigkeit sind. Hat Habermas eine grundsätzliche Geisteswandlung durchgemacht?

'Ich glaube nicht, dass sich Jürgen Habermas um 180 Grad gedreht hat.
Sondern er hat einen blinden Fleck in seiner Positionsbestimmung in der Gesellschaft der Gegenwart neu und bewußt in den Blick genommen und hier positive Werte entdeckt, die vorher nicht in seinem Bewußtsein waren. Er wehrt sich allerdings leidenschaftlich dagegen, nun als Fürsprecher oder fast als fast voreingenommener Räpresentant für religiöse Werte verstanden zu werden. Er bleibt der Religion kritisch gegenüber. Das ist seine eigene Geschichte und aus der kommt er natürlich nicht heraus. Er sieht aber sehr wohl, dass in der Gesellschaft als Ganzer Religion eine ganz wesentliche, unersetzbare Rolle spielt.'

*Welchen besonderen Anlass gibt es für einen durchschnittlichen Christen sich mit Habermas, diesen vielfach kritisierten aber international auch sehr geschätzten Denker auseinanderzusetzen?

'Jürgen Habermas steht für die Geschichte des säkularen Denkens der vergangenen Jahrzehnte und ein Christ, der dem Auftrag unseres Heiligen Vaters gerecht werden will, Vernunft und Glauben miteinander in Verbindung zu bringen, darf - meine ich - nicht nur historisch, sozusagen philosohiegeschichtlich sich auf dieses Thema einlassen, sondern muss ganz konkret sich mit den Positionen und den Menschen und den Denkern beschäftigen, die heute in der Gesellschaft das Sagen haben, unabhängig davon, welche Position sie vertreten. Das scheint mir die große und die bleibende Herausforderung zu sein. Und dafür ist Jürgen Habermas ein wesenticher Repräsentant. Sicher nicht der einzige, aber ein unersetzbarer Repräsentant für jeden, der sich über die geistige Situation unserer Zeit nicht nur informieren will, sondern sie in Kontakt bringen will mit seiner eigenen Position des Glaubens'.

*Das Gesamtwerk des Philosophen und Soziologen Habermas ist kaum mehr zu überblicken. Gibt es ein Werk - Herrn Dr. Schuller - das Sie besonders hervorheben würden?

'Eine schwierige Frage: Jetzt sind die wichtigsten Schriften von Jürgen Habermas in einer fünfbändigen Ausgabe herausgekommen. Da sind sicher die zentralen Texte nun versammelt. Ich meine, dass für das augenblickliche Gespräch der verhältnismäßig kurze Text aus dem Gespräch mit Kardinal Ratzinger tatsächlich ganz entscheidend ist. Denn hier werden nicht mehr die geistigen Schlachten der vergangenen Jahrzehnte geschlagen, sondern hier wird das in den Blick genommen, was in einer postsäkularen, postmodernen Situation von neuem ansteht: Wie nämlich Glaube und säkulare Vernunft miteinander reden können

*Ich denke, sehr verehrte Hörerinnen und Hörer, dass in dem Gespräch von heute die Persönlichkeit von Jürgen Habermas, dessen geisteswissenschaftliche Größe und Bedeutung aber auch die Aktualität dieses Denkers gebührend in den Vordergrund gestellt wurde. Dafür haben wir Dr.
Florian Schuller - dem langjährigen Direktor der Katholischen Akademie in München ganz herzlich zu danken. An Professor Jürgen Habermas gehen unsere besten Glückwünsche zu seinem 80. Geburtstag.

Aldo Parmeggiani, Rom

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Monika Hauser - 50 Jahre

Alternativer Nobelpreis 2008
(Sendung: 17.05.09)

Dr. Monika Hauser ist Frauenärztin und Begründerin der internationalen Frauenrechtsorganisation 'medica mondiale'. Einer inzwischen etablierten, weltweiten sozialen Einrichtung. Sie kämpft gegen Gewalt in Krisengebieten, gegen sexuelle Gewalt - und für mehr Gleichberechtigung. Gleichberechtigung für Frauen. Die heute in Köln wirkende Gynäkologin erhielt im vergangenen Jahr den Alternativen Nobelpreis. Die gebürtige Schweizerin mit Südtiroler Wurzeln sieht die Ehrung vor allem als Auftrag, weiter zu machen - trotz aller Widerstände. Ihr Motto für die Zukunft lautet: Ich möchte, dass die Welt für Frauen anders wird'. - Zunächst ein paar Worte zum Alternativen Nobelpreis: der Right Livelihood Award, im Deutschen Alternativer Nobelpreis genannt, wird an Persönlichkeiten, Organisationen und Repräsentanten sozialer Bewegungen vergeben. Der Preis wurde 1980 vom Philatelisten, Journalisten und zeitweiligen Mitglied des Europäischen Parlaments Jakjob von Uexküll gestiftet und ist heute einer der angesehensten und dotiertesten Preise weltweit. Seine Ziele sind hochgesteckt: Hauptzweck ist es, Menschen in Not zu ehren und zu unterstützen, praktikable Lösungen zu den dringendsten Problemen unserer Zeit zu finden und umzusetzen. Die Preisträger werden ausgezeichnet für Verdienste in den Bereichen Umwelt, Frieden, Abrüstung, Menschenrechte, Entwicklung, Kultur und Spiritualität, indigene Völker, Verbrauchrschutz, Bildung, Gesundheit, Energie und Resourcenschonung. Hochgesteckte Ziele, die auch die Kirche – in einigen Fällen allerdings mit gegensätzlichen Standpunkten – verfolgt.
 
Frau Dr. Hauser, Sie erhielten den alternativen Nobelpreis wegen Ihres Einsatzes für unterdrückte Frauen, vergewaltigte Frauen in Kriegs-und Krisengebieten. Zuerst in Bosien, dann in Kosovo, Albanien, in Afghanistan und in Kongo, Liberia, Indien und Indonesien. Ihre Hilfe gilt Menschen, sozialen Einrichtungen, karitativen Institutionen. Beginnen wir am besten bei den traumatisierten Frauen: Wie haben Sie zu diesem Thema gefunden, das Ihr bisherigen Leben so stark gekennzeichnet hat und voraussichtlich Ihr ganzes, weiteres Leben begleiten wird?
 
*Ja, für mich war das Thema ‘Gewalt gegen Frauen’ eigentlich schon immer ein sehr präsentes Thema solange ich zurückdenken kann. Meine Großmutter zum Beispiel in meiner Vinschgauer Heimat hat mir von eigenen Gewalterfahrungen erzählt. Ich haben von meinen Tanten erfahren, dass sie von Dienstheeren Übergriffe erleben mu߆en. Je älter ich wurde, desto mehr habe ich wahrgenommen, dass in meiner Umgebung Frauen dieser Gewalt unterliegen.
 
Als Monika Hauser dann eine junge Ärztin wurde, ist ihr das noch klarer geworden: sie sah plötzlich, dass bei vielen ihrer Patientinnen, seien es deutsche oder italienische Patientinnen, aber auch Migranten und Flüchtlingsfrauen, die Gewalt, die sie erleben mußten, ihren persönlichen Alltag und ihre gesundheitliche Situation bestimmte. Daher war es für Monika Hauser logisch, Gynäkologin zu werden und sehr genau darauf zu achten, was diesen Frauen in Wirklichkeit geschah,,sie darin zu unterstützen und gleichzeitig immer auch die Hierarchien, die Krankenhausleitungen anzumahnen, dass dieses Thema nicht vergessen werden darf, sondern dass hier Frauen ganz strukturell unterstützt werden müssen. Im Zentrum der Arbeit von Monika Hauser stand von nun an die Hilfe für Frauen und Mädchen, all dies, was Frauen in Kriegen angetan wurde und weiter angetan wird. Heute kennt Monika Hauser die Grenzen der Menschenwürde, aber auch jene Grenzen, die die Menschwürde überschreiten. Denn auch die gibt es. Dinge über die selbst  sie kaum sprechen kann.  Tabus, über die man keine Worte mehr findet.
 
*Ich würde unterscheiden zwischen einem Tabu und einem sehr schmerzbesetzten Thema, was für Frauen, auf Grund dessen, dass sie sich mit anderen Frauen indentifizieren, für sie kaum aushaltbar ist. Das letzere erlebe ich immer wieder, oder habe ich in meiner Laufbahn erlebt, dass gerade in Bosnien Frauen so schreckliche Geschichten erlebt haben, dass ich die Verantwortung übernommen habe - sozusagen stellvertretend für die Welt - mir diese Geschichten anzuhören. Aber es war oft ganz schwer zu ertragen, auch wenn ich heute Geschichten aus dem Kongo oder aus Liberia erzähle, wo Frauen ‘nicht nur’ eine Vergewaltigung erleben, sondern auch wirklich die ganze Bestialität, zu der Männer fähig sind, erleben. Wo sie verstümmelt werden. Das ist dann manchmal schon so, dass ich denke, ich hätte schon alles gehört! Aber das ich das dann wieder revidieren muss. Das ist aber ein Schmerz, mit dem man auch nach 15 Jahren Menschenrechtsarbeit lernt, mit diese Thema einigermaßen umzugehen. Ich nehme auch professionelle Supervision in Anspruch, um diese sehr sehr,auch mir mich beladenen Themen abladen zu können. Aber es bleibt immer ein Stück dieser Gewalt als Stachel zurück. Wir, die wir langfristig mit diesm Thema zu tun haben, müssen sehr gut auf uns aufpassen, dass dieser Stachel der Gewalt nicht in uns auch wirken kann, sondern dass wir das zurückweisen, und auf uns aufpassen.
 
Das kann Monika Hauser vor allem auch deswegen gut tun, weil sie diese Arbeit auch als eine politiche Verpflichtung versteht. Sie will – das sagt sie ganz bewußt nicht ‘nur’ Caritas tun, sie will nicht nur  Frauen direkt unterstützen, sondern sie will an diesen frauenverachtenden Verhältnissen etwas verändern,.
 
*Ich will, dass diese Welt für Frauen insgesamt besser wird, weil sie für alle Menschen besser wird. Ich sehe in dieser politischen Arbeit auch eine Möglichkeit meinen eigenen Schmerz begegnen zu können.
 
Wie vielen kriegstraumatisierten Frauen hat Monika Hauser als Therpeutin und Fachärztin für Gynäkologie medizinisch und psychologisch inzwischen helfen können? Eine schwierige Frage, meint die Frauenärztin, weil natürlich auch mitberechnet werden muss, was ihre
Mitarbeiterinnen vor Ort leisten. Sie selbst ist mehr und mehr zur Managerin und Leiterin dieser Organisation geworden. Die eigentliche Arbeit mit den Patientinnen verrichten infolgedessen einheimische Fachfrauen, die sich jeden Tag diesem schweren Thema und den Folgen der Gewalt aussetzen. Monika Hauser  denkt, dass über die Jahre vielen zehntausenden von Frauen geholfen werden konnte. Allein in Bosnien sind es über hunderttausend Frauen, die mit neuer Würde ins Leben zurückkehren konnten. Wo und wie aber findet man die Gelder zur Unterstützung von Hilfsprojekten? Heute fundraising genannt?
 
*Eine sehr wichtige Frage. Wir machen viel fleißiges fundraising, das heißt wir finanzieren uns erwa halb-halb aus Spendengeldern in erster Linie aus Deutschland, aber auch aus der Schweiz, aus Österreich und auch Südtirol. Die andere Hälfte kommt von Drittmitteln, das heißt EU-Gelder von deutschen Ministerien, von Stiftungen, Das ist sehr wichtig, diese Aufteilung, sodass wir politisch unabhängig bleiben können, agieren können und auf der anderen Seite mit den Spenden auch immer in die Öffentlichkeit gehen und Aufklärung machen können. Denn das ist ja auch unser Auftrag: immer wieder Aufklärung zu machen, dass die Bevölkerung wirklich eine Sensibilität dafûr entwickelt, was Gewalt gegen Frauen bedeutet.
 
Vor einigen Jahren hat Monika Hauser eine bedeutende Summe an Unterstützung von der Caritas ausgeschlagen, weil die katholische Kirche Abtreibungen – auch nach Vergewaltigungen – ablehnt.
Stimmt das?
 
*Ja, das stimmt. Mir schien das moralisch nicht integer, dieses Geld anzunehmen. Wir unterstützen in unseren Projekten Frauen auch in diesel Form. Stellen Sie sich vor: eine Frau, die schwanger geworden ist durch bestialische Gewalt von Männern und als Folge suizidal ist. Weil sie sich nicht nur nicht vorstellen kann, dass sie dieses Kind nicht bekommen will, weil es sie jeden Tag an die Gewalt erinnern wird, sondern auch, und das ist ein Hauptpunkt, ihre Umgebung sie mit dem Kind ablehnen wird, Ihre Familie sagt: du bist dreckig, dein Kind ist dreckig, weil du ein Kind des Feindes bekommen hast! Wenn die Frauen nicht so alleine gelassen würden, mit ihrer Not,mit dem Kind auch, dass sie kaum wissen, wei sie überleben können. Wenn Frauen also mehr Unterstützung hätten, könnten sie sicher auch häufiger für das Kind entscheiden, wenn sie eben in einer solidarischen Umgebung lebten. Die Realität sieht aber leider ganz anders aus, darum muss diese Form der Unterstützung auch zu unserem Arbeitsbereich gehören. Damals habe ich aber mit der Caritas einen Kompromiss gefunden, Schließlich konnte ein Projektzweig doch noch von der Caritas unterstützt werden.
 
Monika Hauser kommt auf  die Rolle der Kirche bei Hilfsprojekten zu sprechen. Das sprichwörtliche Engagement der Kirche in der weltweiten Hilfe für die Armen, für die Notleidenden und Kranken und allgemein Entrechteten ist bekannt Die Ärztin sieht aber auch kritische Seiten.. Sie würde sich wünschen, dass ihre Einrichtung von der katholischen Kirche ganz allgemein, eine massivere Unterstützung bekommen würde.
 
*Wir arbeiten ja nicht nur in islamisch geprägten Ländern, sondern durchaus auch in Ländern wo wir sehr viele Katholikinnen haben. Hier wäre es sehr, sehr wichtig, wenn von der katholischen Seite ganz deutliche Worte kämen. In Bosnien übrigens habe ich immer wieder von Imamen Unterstützung bekommen. Es ist sogar ein Schiedsspruch darüber gesprochen worden, dass diese vergewaltigten Frauen nichts dafür könnnen, was ihnen geschehen ist. Dass die Täter Schuld sind. Und dass die Gesellschaft die Verantwortung hat, die Frauen wieder in ihre Mitte zurückzuholen. So etwas würd’ ich mir auch von der katholischen Seite wünschen. Das habe ich damals in Kroatien absolut vermißt. Aber auch in lateinamerikanischen oder afrikanischen Ländern, wo so viele Frauen noch Gewalt erleben, wäre hier ein absolut klares Wort angebracht, auf welcher Seite die Kirche steht, und das Frauen eben jede Form der Unterstützung bekommen, damit sie wieder ins Leben zurückkommen können
 
Zur Jahrtausendwende übernimmt Monka Hauser die politische Geschäftsführung der von ihr gegründeten Frauenrechtsorganisation “Medica mondiale’, für die sie acht Jahre später mit dem Alternativen Nobelpreis geehrt wird. In der in Stockholm bekanntgegebenen Begründung heißt es: ‘Die Gründerin des Vereins’Medica mondiale’ wird ausgezeichnet für ihren unermüdlichen Einsatz für Frauen, die in Krisenregionen schrecklichste Gewalt erfahren haben, und für ihren Kampf, ihnen gesellschaftliche Anerkennung und Entschädigung zu verschaffen’. Ein Wort zu diesel Ehrung?
 
*Ja, ich freue mich sehr über diese Ehrung. Es war sehr mutig von der Jury hier ein ganz politisches Signal zu Gunsten von vergewaltigten Frauen auszusprechen. Weil es nicht nur im Kongo und in Afghanistan ein Tabuthema ist, sondern durchaus auch in unseren westliche Industriestaaten immer noch schwieirg ist, über dieses Thema zu sprechen. Daher bin ich sehr froh, über diese Solidarität und Loyalität der Jury und der Preis hat uns hohe Aufmerksamkeit beschert mit der wir weitere Aufklärung machen können.
 
Wie bezeichnen Sie sich selbst Frau Dr.Hauser?
 
*Ich bezeichne mich in erster Linie als engagierte Frauenrechtskämpferinnen, die nicht nachlässt, die hartnäckig ist, aber die auch mitllerweile über die Jahre sehr viele weitere Mitarbeiterinnen gefunden hat. Und ich freue mich über alle, die diese schwere Arbeit mitbegleiten und unterstützen.
 
Wen würden Sie für den nächsten alternativen Nobelpreis vorschlagen?
 
Das ist eine gute Frage, meint Monika Hauser abschließend und weist auf eine ganz mutige Frau aus China hin, namens Rebiya Kadeer, eine der berühmtesten Dissidentinnen Chinas, die sich seit Jahrzehnten bedingungslos trotz eigener Opfer für das Volk der Uiguren einsetzt und dafür auch im Gefängis war.  
 
Und zum Schluss: herzlichen Glückwunsch zu Ihrem 50. Geburtstag Frau Hauser!
 
Ich danke Ihnen.
 
(Aldo Parmeggiani)

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Intendant Udo Reiter - 65 Jahre
(Sendung: 19. April 2009)

Er wollte  eigentlich Pilot  werden. Durch einen schweren Autounfall, der  ihn vor gut 40 Jahren
in den Rollstuhl zwang, verlief sein Lebensweg in eine andere Richtung. Nach dem Abitur studierte Udo Reiter Germanistik, Geschichte und politische Wissenschaften an den Universitäten München und Berlin und promovierte zum Dr. phil. Seine journalistische Karriere begann er als Volontaer beim Bayerischen Rundfunk, zwei Jahre lang war er Vorsitzender der ARD und seit 1991 ist der Medienspezialist und Katholik Intendant des Mitteldeutschen Rundfunks und Fernsehens MDR, dem drei Bundesländer unterstehen: Thüringen, Sachsen und Sachsen-Anhalt. Er wird es bis zum Jahre 2015 bleiben.Wir sind jetzt mit Professor Dr.Reiter verbunden. Herr Reiter, Amtsmüdigkeit oder dergleichen ist für Sie anscheinend ein Fremdwort. Sie nehmen seit Jahrzehnten Spitzenpositionen in der deutschen Medienwelt ein, sodass eine erste Frage lauten darf: worin besteht  eigentlich das Geheimnis für Ihre eher ungewöhnlich lange und erfolgreiche Laufbahn?

*Möglicherweise darin, dass ich gar nicht beabsichtigt habe, Journalist zu werden, sondern eher zufällig in dieses Metier gekommen bin. Ich habe ursprünglich ja einmal eine Pilotenprüfung bei der Lufthansa gemacht und nur durch ein Unfall bin ich dann von dieser Laufbahn abgehalten worden und kam von da an in den Journalismus. Vielleicht konnte man mich deswegen unter all den Journalisten vielleicht besonders gut gebrauchen.

Sie sind also gelernter Journalist. Da ist die zweite Frage fast zwingend: wer ist für den Intendanten Udo Reiter ein guter Journalist?

*Ich denke, das Geheimnis des guten Journalisten liegt in seiner Unabhängigkeit. Man muss versuchen, dass man sich nicht zum Diener bestimmter politischer oder wirtschaftlicher Interessengruppen machen läßt, sondern dass man sich ein unabhängiges, freies Urteil bewahrt: das ist das 'A' und 'O' des guten Journalismus.

Der Mitteldeutsche Rundfunk, den Sie seit 18 Jahren leiten, gehört zu den Vorzeigeprogrammen im gesamtdeutschen Medienangebot. Das ist statistisch festgelegt. Ist Ihr Sender eher informationsorientiert oder unterhaltungsorientiert?

*Wir versuchen ein Vollprogramm anzubieten. Wir sind ja der einzige wirkliche ostdeutsche Sender in der ARD und von daher gibt es bei unserem Publikum eine besondere Interessenslage und die versuchen wir nun wirklich auf allen Gebieten - in der Unterhaltung, Politik,, Information bis zur Kultur - eingermaßen abzudecken.

Es heißt, Herr Reiter, dass Kompetenz, Kultur und Kinder, jene drei K's sind, auf die Sie in Ihren Programmen besonderen Wert legen. Da gibt es noch ein viertes K: nämlich Kirche. Welchen Stellenwert nimmt dieses vierte 'K' in Ihren Programmen ein?

*Nach der Wiedervereinigung hatten wir ja - was den Mitteldeutschen Rundfunk angeht - eine ganz spezielle Situation. In unserem Sendegebiet hatten die christlichen Kirchen nur noch eine ganz kleine Rolle am Rande gespielt. Wir hatten ungefähr noch 20 Prozent Christen unter der Bevölkerung. Da ist mir aufgefallen, dass es vor allem ein riesiges Informationsdefizit gibt. Wenn man mit den Leuten hier gesprochen hat: die Leute wissen nicht, was Pfingsten bedeutet. Sie kennen die biblische Geschichte nicht. Und jenseits von religiösen Überzeugungen ist dies auch ein Stück abendländischer Kultur. Wir haben uns deswegen vorgenommen, zuallererst Mal in dieser Richtung missionarisch tätig zu werden, dass wir die christlichen Glaubensinhalte wieder einmal unter die Leute bringen. Und von daher hat die Kirche von Anfang her eine große Rolle gespielt in unseren Programmen.

Online-Dienste, Chat, Internet, Podcast, waren noch vor wenigen Jahren unbekannte Begriffe. Wie geht die Entwicklung weiter? Welche medienstrategische Indikatoren stehen auf dem Zukunftsprogramm eines großen Senders? Wie wird unsere Rundfunk-und Fernsehwelt in 10-15 Jahren aussehen? Haben Sie da Visionen?

*Also, wie sie wirklich aussehen werden in 10-15 Jahren kann heute seriöserweise niemand sagen. Klar ist, dass wir in einer Umbruchphase leben und dass es geradezu eine Medienrevolution ist, was zur Zeit vor sich geht. Dabei geht es dem öffentlich-rechtlichen Rundfunk in erster Linie um Inhalte. Wir sind angetreten, um bestimmte Inhalte für die Meinungsbildung dieser Gesellschaft zur Verfügung zu stellen. Verteilungswege sind dabei sekundär. Als es nur  den Hörfunk gab, haben wir  dies über Hörfunkwellen gemacht, als das Fersehen kam, haben wir es über das Fersehen gemacht, und wenn heute und in Zukunft ein immer größerer Teil der Bevölkerung seine Informationen über das Internet bezieht, dann müssen wir diese Inhalte, die uns am Herzen liegen, eben über das Internet anbieten. Das ist sozusagen die phisolophische Grundlage. Ganz konkret bedeutet das, dass wir neben den normalen und linearen Hörfunk- und Fernsehprogrammen verstärkt unsere Inhalte auch auf diese neue Weise zur Verfügung stellen. Das wird der neue Umbruch sein, der uns jetzt bevorsteht.

Wir leben im Informationszeitalter und fragen einen ausgewiesenen Fachmann: wird der Einfluss der Medien auf Politik und Gesellschaft in Zukunft eher wachsen oder sich verringern?

*Das ist eine ganz schwierige Frage, weil ja nicht einmal ganz klar ist, welchen Einfluss die Medien denn haben. Ich habe den Eindruck, dass das manchmal auch überschätzt wird. Nach meiner Einschätzung sind es vor allem Trends, die ohnehin in der Gesellschaft vorhanden sind, die dann durch die Medien aufgegriffen und verstärkt werden. Insofern sind die Medien jeweils auch ein Kind ihrer Gesellschaft. Und wenn es in Zukunft noch mehr Medienangebote geben wird, als bisher schon, dann bedeutet das nicht automatisch, dass deswegen die Leute auch besser informiert sind. Das ist immer die Gefahr, wenn eine solche Flut von Informationen über die Leute hinweggeht. Dass man zwar alles Mögliche hört, aber nicht mehr einschätzen und beurteilen kann. Also, paradiesische Zeiten verspreche ich mir von diesem Blickwinkel aus nicht von der Zukunft.

Es ist allgemeine Meinung, dass wir in einer Zeit leben, in der viele Grundwerte in Frage gestellt werden: Moral, Familie, Ethik, Sitte. Was können Sie als Intendant tun, um diesem vermeintlichen oder effektiven Verfall entgegen zu wirken?

*Für den öffentlichen Rundfunk gehört dies zu den Grundaufgaben. Wir sind ein Teil der christlich-abendländisch-demokratischen Gesellschaft und als solche nicht wertneutral, sondern dieser Gesellschaft verpflichtet. Das steht ja auch in den einfachen Rundfunkgesetzen, dass wir auf der Basis dieser Werte unsere Arbeit tun. Deswegen ist es notwendig und richtig, dass wir das Programm auch daraufhin ausrichten. Ich denke tatsächlich, dass wir natürlich nicht für eine bestimmte Weltanschauung missionieren können, aber dass wir Grundwerten verpflichtet sind und dass man dies unseren Programmen auch anmerkt. Und darauf lege ich auch Wert.

In dem Vorspann zu diesem Gespräch werden Sie als Katholik vorgestellt. Wir interessieren uns besonders für Ihre Einstellung zum christlichen Glauben und zur Kirche. Können Sie uns dazu etwas sagen?

*Das will ich gerne versuchen: es ist ja so, dass der christliche Glaube, die Religion überhaupt verschiedene Ebenen haben. Das fängt an bei der Gläubigkeit im Leben des Einzelnen, geht dann über die Funktion der Religion über die angesprochene wertstiftende, sinnstiftende Funktion innerhalb einer Gesellschaft und geht bis hin, im Fall des Christentums ganz deutlich, zu ihrer kulturellen und historischen Dimension. Ohne das Christentum gäbe es das Abendland und die weltliche Zivilisation ja nicht. Ich räume gerne ein, dass bei mir persönlich diese dritte Funktion, diese kulturhistorische Dimension eine große Rolle spielt. Ich bin gelernter Mittelalter -Historiker und von daher hat man natürlich einen besonderen Blick für die Rolle der Kirche. Ich muss sagen, dass sie mir lieb und wert ist, speziell auch in dieser Funktion und dass ich auch deswegen gerne Katholik und gerne Christ bin, weil ich diese große Tradition spüre und weil ich gerne in ihr lebe.

Durch einen schrecklichen Unfall sind Sie querschnittsgelähmt und an den Rollstuhl gebunden. Für einen jungen Menschen - Sie waren damals 22 Jahre alt - besonders schlimm. Von dem eingangs erwähnten Wunsch Pilot zu werden, konnte plötzlich nicht mehr die Rede sein. Wie haben Sie diesen Einschnitt in Ihrem Leben seelisch verkraftet?

*Es war damals - Sie sagen es zu Recht - sicher eine große Krise. Gerade für einen 22-Jährigen, der voller Hoffnung in das Leben geht, schon ein starker Einbruch. Es wäre auch völlig töricht, wenn man das nicht zugeben würde, dass einem dies bis in die Grundlagen seiner Existenz erschüttert. Meine Lebensfreude und auch meine Lust weiter zu leben, waren damals auf dem Nullpunkt angelangt. Ich hatte durchaus auch die Überlegung, die wahrscheinblich jeder in dieser Situation hat, ob es nicht besser wäre, dass die ganze Geschichte wäre vorbei. Wenn man dann über diese Krise einmal wegkommt, dann merkt man plötzlich, dass das Leben eigentlich nicht an solchen Einzelheiten, wie Spazierengehen oder am Fussballspielen hängt, sondern dass es daneben auch noch andere Dinge gibt, die genau so schön sind, und das Leben genauso wertvoll machen können. Und ich habe vielleicht ein glückliches Naturell. Jedenfalls ist es mir dann nach einiger Zeit geglückt, diese anderen Dinge stärker zu sehen und von daher ein rundum erfülltes Leben inzwischen über 40 Jahre auch im Rollstuhl zu absolvieren.

Sie haben einmal gesagt, Sie seien  liberal und konservativ zugleich: Könnten Sie diesen mir beneidenswert erscheinenden Sachverhalt näher erläutern?

*Ich glaube Goethe hat einmal gesagt, jeder vernünftige Mensch ist ein konservativer Liberaler. Weil diese beiden Dinge eine große Rolle gerade in unserer ganzen Tradition spielen. Auf der einen Seite: wie will man in einer christlichen Zivilisation, die 2000 Jahre alt ist und glänzende Ergebnisse hervorgebracht hat, nicht konservativ sein, im Sinne, dass man diese annimmt und zu bewahren versucht. Auf der anderer Seite: wenn das allein die Welthaltung ist, dann gerät das leicht in etwas Engherziges, Engstirniges, Fanatisches und deswegen, denke ich, gehört diese andere Seite, diese Aufgeschlossenheit und auch Liberalität gegenüber neuen Dingen oder anderer Dingen mit dazu. Und beides zusammen, finde ich, macht ein vernünftiges Konzept, das mir immer sehr sympatisch war und das ich zumindest versucht habe, einigermaßen einzuhalten.

Vor 20 Jahren geschah das politische Wunder der Wiedervereinigung Deutschlands. Wann glauben Sie wird der Prozess der geistigen Wiedervereinigung abgeschlossen sein?

*Ich habe den Eindruck, dass das länger dauert, als wir uns damals alle gedacht haben. Diese vierzig Jahre völlig unterschiedlicher Sozialisation, unterschiedlicher Wertordnung und unterschiedlicher Kultur haben sich doch tief in die Seelen der Menschen eingeprägt. Es ist ein schwieriger Prozess wieder zueinander zu kommen, selbst auf die nächste Generation färbt das ab. Das wird noch länger dauern.

Zum Abschluss: Pioniergeist, politiches Gespür, Kompetenz und Unabhängigkeit gehören - wie wir aus unserem heutige Gespräch entnehmen können - zu den Charaktereigenschaften Ihrer Persönlichkeit. Das ist eigentlich schon eine ganze Menge.Dennoch die Frage: welche weiteren Merkmale würden Sie nennen, um Ihr heutiges Protrait in wenigen Sekunden zu vollenden?

*Das ist - wenn man dies für sich selber machen muss, immer eine schwierige Sache. Ich denke, abseits von dem was Sie genannt haben und von handwerklichen Fähigkeiten, die man natürlich auch braucht, gibt es vielleicht zwei Eigenschaften, die meine Laufbahn doch stark beeinflußt haben: auf die kommt man vielleicht gar nicht auf den ersten Blick, weil sie so banal aussehen, aber ich  habe den Eindruck, dass sie eine große Rolle spielen. Das eine ist, dass man Wichtiges von Unwichtigem unterscheiden kann. Man glaubt gar nicht, wie viele Leute, die an sich sonst sehr begabt sind, dies nicht können und sich dann verzetteln in irgendwelchen Dingen, um die es letztltich gar nicht geht. Und das zweite ist, dass man das hat, was man auf bayerisch Schneid nennt, also, dass man sich manchmal was traut gegen den herrschenden Meinunsgwind zu sagen und zu vertreten. Und wenn die beiden Sachen zusammenkommen, dann haben Sie wahrscheinlich eine der Grundlagen meiner Laufbahn genannt.

Aldo Parmeggiani

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Jutta Limbach – Frau an der Spitze
(Sendung: 15. März 2009)

Die Rechtswissenschaften sind ihr auf den Leib geschrieben:sonst hätte sie es nicht als erste Frau zur Präsidentin des Bundesverfassungsgerichts gebracht. Und die Kultur hingegen ist ihr ans Herz gewachsen, sonst hätte sie nie die weltweite Präsidentschaft des Goethe-Instituts angenommen, die sie bis Ende 2008 innehatte. Bereits mehrfach wurde sie als mögliche erste Bundespräsidentin ins Gespräch gebracht. Heute lebt Frau Professor Dr. Limbach mit ihrer Familie in Bonn.

Frau Professor Limbach: wir möchten Sie durch das folgende Gespräch beruflich und menschlich besser kennen lernen und möchten uns für Ihre freundliche Bereitschaft dazu herzlich bedanken. Das Traumziel eines jeden Juristen ist es, Richter am Bundesverfassungsgericht zu werden. Sie haben dieses Ziel erreicht.. Mehr noch: Sie waren von 1994-2002 die erste Frau an der Spitze des höchsten deutschen Gerichts. Ebenso sind Sie die erste deutsche Frau, die die Präsidentschaft der weltweiten Goethe-Institute ehrenamtlich angenommen und sechs Jahre lang von 2002-2008 bekleidet hat. Auch waren Sie im Gespräch, erste Frau als Bundespräsidentin zu werden. Eine Laufbahn dieser Art sucht ihresgleichen. Wenn Sie Ihre Zeit als Präsidentin des Bundesverfassungsgerichts Deutschland Revue passieren lassen – was hat Sie in dieser Periode am meisten bewegt?

*Am meisten haben mich zwei Entscheidungen bewegt. Die eine, die sich mit den Änderungen des Asylrechts im Grundgesetz auseinandersetzen mußte, und die zweite war das erste Verfahren, das ich überhaupt zu leiten hatte: das war der Einsatz der Bundeswehr innerhalb von Friedensmissionen der Vereinten Nationen.

Welche menschlichen Eigenschaften sind für die Ausübung so hoher Ämter, wie Sie sie bekleidet haben, besonders hilfreich oder vielleicht sogar Voraussetzung?

*Ich denke: Durchsetzungswillen, den muss man auf jeden Fall haben, auch als Frau.Dann kommt hinzu, Selbstdisziplin, und nicht zuletzt ein klarer Verstand.

Sie sind immer unmissverständlich in der Verfassung festgeschriebenen Grundrechte eingetreten. In erster Linie für die Unantastbarkeit der Menschenwürde und für das Grundrecht, das den Schutz des Lebens zum Inhalt hat. Sie haben immer die Ethik, die Moral und die Religion als Säulen des modernen Staates bezeichnet. Mehr noch:Sie ziehen daraus den Schluss, dass ein säkularisierter Staat auf Voraussetzungen beruht, die die Verfassung allein nicht garantieren kann. Sie räumen also auch der Kirche eine große Verantwortung ein?

*Das stimmt. Weil die Kirche Vertreterin der christlichen Religionen ist. Darum spielt sie als Institution auch eine große Rolle. Das sehen wir nicht zuletzt auch daran, dass sich diese Institution durch die Jahrhunderte hinweg erhalten hat.

Wie Sie wissen, ist die Kirche die große Verteidigerin des menschlichen Lebens und zwar in seiner ganzen Spannweite.Der Papst wird nicht müde, das Leben in jeder Phase und in jeder Konstitution zu verteidigen. Von der Zeugung bis zum natürlichen Tod. Wie beurteilen Sie die unantastbaren Prinzipien, an denen die Kirche – im Grenzbereich von Geburt und Tod –so festhält. Sagen wir einmal vom juristischen Standpunkt aus? Sind Euthanasie, Sterbehilfe, Abtreibung in jedem Fall mit der Menschenwürde unvereinbar?

*Da bin ich anderer Meinung als möglicherweise die Kirche, obwohl es auch da verschiedene Meinungen gibt, wie ich sehr wohl weiß. Die Kirche hat ihre Wahrheit, und dass die Gläubigen diese für verbindlich halten, ist selbstverstänndlich. Aber wenn man wie ich ein Amt hat, ein öffentliches Amt, dann muss man bedenken, dass es Menschen gibt, die religiös gebunden sind, in unterschiedlicher Art, dass es aber auch Menschen gibt, die nicht religiös gebunden sind und Kraft anderer Weltanschaung ihr Gewissen bilden. Und da kann ich nicht unversehens die Voraussetzungen, die die Kirche macht, auf das weltliche Recht übertragen. Ich bin durchaus der Meinung, dass man sowohl im Schwangerschaftskonflikt, als auch im Konflikt am Ende des Lebens der Selbstbestimmung des Menschen einen größeren Raum einräumen muss.

Nun sind ja Nächstenliebe und Barmherzigkeit juristisch und wohl auch gesellschaftspolitisch nicht messbar. Sollten diese beiden Begriffe nicht dennoch mehr Berücksichtigung finden, auch auf diesem schwierigen Gebiet - in Ausnahmefällen natürlich - meinten Sie das?

*Ganz gewiss. Das kann man zwar juristisch nicht beurteilen. Aber wenn man beispielsweise das Selbstbestimmungsrecht der Mutter gegen die Schutzwürdigkeit des werdenden Lebens abwiegt, dann sind das Momente, die im menschlichen, alltäglichen Leben eine große Rolle spielen. Und die in gewisser Weise auch der Richter berücksichtigen, jedenfalls respektieren muss.

Wir kommen jetzt zu Johann Wolfgang von Goethe: er ist der Namensträger des von Ihnen geleiteten internationalen Goethe-Instituts, das heute mit über 3.000 Mitarbeitern, in 145 Niederlassungen in fast 80 Ländern rund um den Globus präsent ist. Auch Goethe war Jurist, wie Sie.Für den Dichter bedeutete der Wechsel von der Juristerei zur Dichtung den lebensbestimmenden Übergang von der Pflicht zur Kür. Wie

groß war für Sie, Frau Professor Limbach, der Schritt von der Präsidentin des Bundesverfassungsgerichts zur ehrenamtlich geführten Präsidentschaft des internationalen Goetheinstituts?

*Sie müssen bedenken, meine Zeit der aktiven Brufstätigkeit war mit meinem68. Lebensjahr beendet und da bot mir diese Präsidentschaft im Goethe-Institut eine willkommene Möglichkeit mich weiter auch im Sinne unserer Gesellschaft einzusetzen. Ich habe als ich jung war, eigentlich Deutsch und Geschichtestudieren wollen. Aber da ich schon vor hatte, mich dem schreibenden Gewerbe – also der Journalistik zuzuwenden – habe ich aus Zweckmäßigkeitsgründen Jura studiert, weil ich dachte, das dies eine zwingende Voraussetzung für eine politissche Redakteurin sei.

Nun ist die Sprache – wem sag ich das hier – vielleicht das essentiellste Element der Kultur eines Volkes, einer Nation. Sie haben auf Goethes Spuren deutsche Kultur in die ganze Welt getragen. Wie groß ist heute das Interesse an deutscher Kultur im Ausland?

*Wir sind erfreut darüber, dass das Interesse nach wie vor rießengroß ist. Wir könnten viel mehr Goethe-Institute haben, als wir gegenwärtig in der Welt geöffnet haben. Durch die Zusammenarbeit auch mit den anderen europäischen Kultur-Instituten – denken wir an Dante Alighieri, denken wir an das Institut Cervantes oder British Council – ist die europäische Kulturarbeit insgesamt innerhalb und außerhalb Europas sehr viel interessanter geworden und gerade diese Art der Zusammenarbeit auf europäischer Ebene bringt uns allen eine große Reputation ein.

Ist der Traum von der Weltsprache für die deutsche Sprache endgültig ausgeträumt?

* Der ist, denke ich, endgültig ausgeträumt. Es mag in einigen Bereichen, wie beispielsweise in der Philosophie, nach wie vor vorzugsweise deutsch gesprochen werden. Immer wieder hören Sie von Philosophen:ohne dass man die deutsche Sprache erlernt, kann man sich der Philosophie nicht widmen wollen. Aber in vielen Bereichen wodie deutsche Sprache die Weltsprache gewesen ist, im Anfang des vorrigen Jahrhunderts beispielsweise, in den Naturwissenschaften, hat die englische Sprache inzwischen ausden verschiedensten Gründen den Sieg davon getragen.

Kann man daraus den Schluss ziehen, dass die deutsche Sprache durch die Globalisierung an Bedeutung verloren hat?

*Alle Sprachen geraten durch die Globalisierung, durch die weltweite Vernetzung unter Druck, weil nämlich dann der Druck in Richtung eine gemeinsame Sprache zu sprechen, immer stärker wird. Dieser Druck wird gegenwärtig zu Gunsten der englischen Sprache ausgetragen. Aber in Europa haben wir ja das Ziel der Mehrsprachigkeit zu einer der grundlegenden Devisen der Kulturarbeit gemacht und darum denken wir, eingeschlossen die britischen Kulturinstitute, stark darüber nach, wie wir über das Englische hinausgehend Mehrsprachigkeit innerhalb Europas erreichen können.

Wir kommen jetzt zu einer sehr persönlichen Frage: Niemand anders als Goethe selbst erinnert in seinem Hauptwerk „Faust“ an eine grundsätzliche Lebensfrage: „Nun sag! Wie hast Du!s mit der Religion? Darf ich diese Kernfrage, die Margarethe an Dr.Faust stellt, so salopp an Sie weitergeben?

*Ich hoffe ich enttäusche Sie nicht, wenn ich zunächst einmal antworte: Ich bin eine Agnostikerin. Mein Vater hat, wie es damals offenbar unter Sozialdemokraten Mode war, uns nicht taufen lassen, sondern hat uns Kindern gesagt, ab 14 Jahren möget ihr entscheiden, ob ihr einer Kirche beitretet oder nicht. Mein Schwester hat sich dafür entschieden, ich bin nicht Mitglied einer Kirche geworden. Gleichwohl würde ich mich für eine Christin halten, denn meine Eltern haben dafür gesorgt, dass ich nicht nur einen christlichen Kindergarten besucht, sondern immer auch am Religionsunterricht teilgenommen habe. Aber lassen Sie mich eines hinzusetzen: ich habe im Nachhinein die Entscheidung meiner Eltern nicht für gut empfunden, und habe es hinsichtlich meiner Kinder mit meinem Mann anders gehalten. Nicht nur habe ich krichlich mit päpstlicher Dispens geheiratet, sondern wir haben alle Kinder taufen lassen, die offenbar der Kirche alle treu geblieben sind, denn auch unsere fünf Enkelkinder sind getaufte Kinder!

Europa war einmal vom Christentum geprägt. Wenn seine Werte morgen nicht mehr bekannt sein sollten, vergessen sein sollten, wer wird dann die Gesellschaft zusammenhalten, wer die christlichen Traditionen, Sitten und Moral glaubhaft vertreten und weitertragen?

*Ich habe schon mit Ihrer Unterstellung Schwierigkeiten weil ich mir eine Welt ohne Christentum nicht vorstellen kann. Und wenn es das nicht mehr gäbe – man müßte es glatt wieder erfinden. Und was ist dann im Grunde genommen der richtige Weg? Diese christliche Tradition, die schon über Jahrtausende währt, weiter zu bewahren und ich denke, dass das bei allen Mißerfolgen in der Moderne den Kirchen auch gelingen wird.

Frau Professor Limbach, Sie haben eine beispielloseLaufbahn hinter sich gebracht und sind für viele Menschen zu einem Vorbild geworden. Nicht nur für Rechtsgelehrte, Sprachwissenschaftler und hohe Kulturvertreter, sondern auch für ganz normale einfache Menschen. Wie haben Sie das geschafft, mit einer Familie mit drei Kindern einen so trefflichen, beispiellosen Erfolg zu erzielen?

*Ich denke ich habe dies sowohl meiner Herkunftsfamilie zu verdanken, als auch der Familie, die ich selbst mitgegründet habe.Meine Eltern haben mich schon so erzogen, dass ein Mensch, auch ein weibliches Wesen – schon meine Großmutter war politisch aktiv – beides können muss:eine Familie haben und auch einen Beruf oder eine politische Tätigkeit ausüben muss. Und dann habe ich einfach auch meiner Familie zu danken, meinem Mann, der sich mich nur als Hausfrau überhaupt nicht vorstellen konnte, und meinen Kindern, die sehr selbstständig dieses Familienleben, diese Arbeitsteilung mitgetragen haben. Und dann muss ich eines zugeben: wir Limbachs waren schon auf Grund unserer Ausbildung und der Position, die wir jeweils innehatten, finanziell auch so privilegiert, dass wir uns immer ein Kindermädchen leisten konnten. Unsere Kinder also immer betreut waren. Und vielleicht sollte ich doch hinzusetzen, dass es in solch einem Leben – so elegant manches klingt – doch immer auch schwierige Situationen gibt, in denen man darauf angewiesen ist, dass die Familienmitglieder einen unterstützen– dass aber auch Institutionen wie die Kirche und die Schule – mit dazu beitragen, dass Kinder einen Hort finden,und dass Kinder ab einem gewissen Alter sich Richtlinien setzen, - auf gut deutsch – ihr Gewissen ausbilden können.

Aldo Parmeggiani

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Pius XII. - Ein Papst in Bedrängnis
(Sendung: 22.2.09)

 

Die geplante Reise des Papstes ins Heilige Land, die bevorstehende Seligsprechung Pius XII. aber auch die jüngsten Ereignisse im Umfeld der Traditionalisten haben die Debatte um die Rolle dieses Papstes während des Zweiten Weltkriegs neu angeheizt. Hätte der Papst die Greueltaten Hitlers stoppen können, in dem er Krieg und Judenverfolgung öffentlich verurteilte?  Die Meinungen über diesen Pontifex, der in der schwierigsten Zeit des vergangenen Jahrhunderts an der Spitze des Vatikans stand, gehen weit auseinander. Die einen sagen, er hätte mehr gegen das himmelschreiende Unrecht protestieren sollen, die anderen betonen, dass jede öffentliche Stellungsnahme noch mehr Unrecht nach sich gezogen hätte. Überlegungen und Einschätzungen dazu jetzt mit Professor Dr. Karl-Joseph Hummel, Direktor der Kommission für Zeitgeschichte/Bonn

Eugenio Pacelli war 12 Jahre lang Nuntius in Deutschland.  Die Zeit in München und in Berlin war für den späteren Papst der erste Auslandsposten und dieser Posten, begann sofort mit einer der wichtigsten  Aufgaben, die das damalige Kirchenoberhaupt  zu vergeben hatte: mit der Friedensinitiative Benedikt XV. Wie hat Pius XII. diese Erfahrungen in Deutschland genützt und später in sein römisches Amt aufgenommen?

*Nach dem Scheitern dieser Friedensinitiative wußte Pacelli, dass die Frage der päpstlichen Neutralität in weltpolitischen Angelegenheiten eine ganz wichtige Voraussetzung ist und diese erste wichtige Erfahrung hat er mit in die Zeit des 2. Weltkriegs genommen. Pacelli hat außerdem in München die kommunistische Räterepublik erlebt und hat den Aufstieg des Nationalsozialismus - einschließlich des Hitlerputsches - persönlich erfahren. Diese beiden Erfahrungen haben zusammen mit der Verhandlungserfahrung, die er dann in Berlin mit den Sowjets gemacht hat in den Geheimverhandlungen über päpstliche Hilfe in der Sowjetunion dazu veranlasst, ein klares, antikommunistisches und antinationalsozialistisches Bild mit nach Rom zu nehmen.

In den meisten Medien wird Pius XII.oft als Papst der Deutschen bezeichnet. Und zwar als Hitler's Pope, wie es in einer englischen Veröffentlichung von John Cornwell heißt. Daraus wird der Vorwurf abgeleitet, der Papst habe im antibolschewistischen Einverständnis gemeinsame Sache mit den Nazis gemacht. Professor Hummel:

*Eugenio Pacelli hat merhrfach auch in der Kriegszeit noch darüber gesprochen, dass seine Erfahrung, seine Zeit in Deutschland vielleicht die schönste Zeit seines Lebens gewesen sei. Trotzdem wußte Pacelli sehr genau zu diferenzieren: er war nicht der Papst der Deutschen, sondern er wußte, dass die Deutschen und der deutsche Nationalsozialismus nicht identisch sind. Sein Bild von Adolf Hitler stand sehr deutlich fest, als er 1929 aus Deutschland zurückkam und es gab auch keinerlei persönlichen Kontakt zwischen Hitler und Pacelli.

Interessant ist, dass die Nationalsozialisten das ihrerseits genauso eingeschätzt haben. Als Pacelli 1939 zum Papst Pius XII. gewählt wurde hat Goebbels in sein Tagebuch notiert: das ist nicht unser Mann!

* Ja, Pacelli hat aus dieser persönlichen Einschätzung des Nationalsozialismus für sich abgeleitet, dass es keinerlei Zusammenarbeit mit diesem Nationalsozialismus geben konnte, auch nicht in diesem antikommunistischen Einverständnis. Ähnlich differenziert ist Pacelli vorgegangen auch innerhalb der katholischen Kirche selbst: wir wissen, dass seine Einstellung zu dem Vorsitzenden der Fuldaer Bischofskonferenz, Kardinal Bertram, sehr kritisch gewesen ist und wenn es um entscheidende Fragen ging, hat Pacelli seine persönliche Freundschaft zu Kardinal Faulhaber in München und dem Berliner Bischof von Preißing ausgenutzt und hat an allen offiziellen Kanälen vorbei, sich dort Rat geholt, den er dann bei seinen Entscheidungen auch berücksichtigt hat.

Pius XII. wird vorgeworfen, den Völkermord an den europäischen Juden nicht deutlich genug, nicht laut genug kritisiert zu haben. Der Papst, der geschwiegen hat, heißt es vielfach:  ist dies eine Formel, die Pius XII. mit sich herumtragen muss?

*Das beginnt nicht erst in der Nachkriegszeit, etwa mit Hochhuth, sondern bereits 1933 gibt es den berühmten Brief, den Edith Stein an Pius XI. geschrieben hat mit dem Topos: der Papst darf nicht schweigen, wenn so viel Elend um ihn herum vor sich geht. Nun ist Schweigen nicht gemeint im Sinne, der Papst hätte nicht gesprochen. Es hat keinen Papst gegeben, der mehr Ansprachen gehalten hätte und Reden gehalten hätte als Pius XII. Zu seiner Zeit wurde ihm sogar vorgeworfen, dass er sich zu allem und zu jedem Thema geäußert hat.

Aber  - aus diesem Schweigen wird abgeleitet, dass der Papst auch nicht gehandelt hätte, und untätig zugesehen hätte, obwohl er die Möglichkeit gehabt hätte, die Vernichtung der europäischen Juden zu verhindern. Stimmt das?

*Dazu muss man sagen, dass der Papst zunächst die Möglichkeit gar nicht gehabt hat und es muss schon die Frage erlaubt sein, warum die Nationalsozialisten gerade an diesem Punkt, der in ihrem Rassismus an erster Stelle stand, auf den Papst in Rom hätten hören sollen, wenn sie in anderen Punkten nicht auf ihn gehört haben und wir wissen ja, dass aus dem Streit um das Reichskonkordat 1933, dass die Nationalsozialisten auch da nicht bereit waren auch nur an einem einzigen Punkt nachzugeben. Tatsächlich war das Schweigen für Pius XII. die Voraussetzung, dass er handeln konnte, also die Nichtöffentlichkeit war die Voraussetzung dafür, dass zum Beispiel über die Nuntiaturen, Roncalli in Ankara oder der Nuntius in Budapest,Pässe ausgestellt worden sind, die die Ausreise nach Südamerika ermöglicht haben oder Taufen vorgenommen worden sind, oder jüdische Kinder in katholische Familien oder in Klöster vermittelt worden sind.

Welche Leitlinien haben Ihres Erachtens Herr Hummel Pius XII. zu seinem Verhalten veranlasst? Hätte es dazu überhaupt Altern,ativen gegeben?

*Pius XII. war Zeit seines Lebens ein abwägender, überlegender Diplomat, der mit juristischer Bildung sehr bedacht reagiert hat und nicht vorschnelle Entscheidungen getroffen hat. Diese eher abwartende diplomatische Haltung steht nun in Konkurrenz zu einer moralischen Führungsrolle, die von ihm erwartet worden war, auch von vielen Katholiken erwartet worden war. Natürlich ist es vorstellbar, dass ein anderer Papst sich anders verhalten hätte und sein persönlicher Sekretär, Pater Leiber, hat in einem Interview einmal gesagt, er glaube, dass Pius XI. sich anders entschieden hätte und in dem Protest gegen die Ermordung der europäichen Juden an die Öffentlichkeit gegangen wäre. Aber er wollte sich nicht festlegen, welches Ergebnis das bessere gewesen wäre. Für Pius XII. war es wichtig, ad maiora mala evitanda.

Nach der Öffnung der vatikanischen Archive wissen wir auch, dass es sehr viele alternative Überlegungen gab, die dann aus ganz verschiedenen Gründen verworfen worden sind. Ein Beispiel?

*1937 hat der Vatikan überlegt, nach dem Scheitern der Enzyklika 'Mit brennender Sorge', die in Deutschland nur dazu geführt hat, dass die Verfolgungsmaßnahmen zugenommen haben, aber damit die Situation der Katholiken nicht verbessert worden war, nach diesem Scheitern auf nationaler Ebene eine weltweite Offensive gegen den Nationalsozialismus zu inszenieren, und diese weltweite Initiative ist dann unterblieben, weil Kardinal Faulhaber in München davon abgeraten hat, mit der Begründung, diese Offensive würde dem Druck der Nationalsozialisten auf die katholische Kirche weiter erhöhen und würde in Deutschland zu einer Kirchenspaltung führen, weil es die Katholiken zwingt, sich zwischen Staat und Kirche zu entscheiden.

Ein zweiter Haupt-Vorwurf gegen Pius XII. bezieht sich auf einen angeblichen Antisemitismus dieses Papstes. Was kann man dazu konkret sagen?

*Dieser Vorwurf des Antisemitismus wird abgeleitet aus einer einzigen Quelle: einem Nuntiaturbericht vom April 1919 aus München, in dem Pacelli berichtet über den Eindruck, den die jüdisch-kommunistische Räteregierung auf ihn gemacht hat. Dieser in italienischer Sprache verfaßte Nuntiaturbericht wurde dann von John Cornwell ins Englische übersetzt und aus dieser Übersetzung stammt der antisemitische Eindruck. Der Ursprungstext ist alles andere als antisemitisch und die antisemitischen Klischees sind erst durch die Übersetzung Cornwells entstanden und wurden dann korrekt aus dem Englischen ins Deutsche und andere Sprachen übertragen. Nachdem die meisten Leser aber inzwischen die englische Ausgabe lesen und nicht auf das italienische Original zurückgehen können, wird diese gefälschte, verfälschende Übersetzung jetzt als Beleg für einen Antisemitismus Pius XII. angenommen.

Fünf Jahre nach dem Tod Pius XII. - 1963 - wird in Berlin ein Drama eines jungen protestantischen Schriftstellers, Rolf Hochhuth, aufgeführt, die das Geschichtsbild Pius XII. auf Jahrzehnte von weiß auf schwarz veränderte. Kritiker behaupten, die Darstellung Pius XII beruhe auf völlig unseriöse wissenschaftliche Recherchen, andere sprechen von einer gelungenen Dramaturgie?

*Die Öffnung der vatikanischen Archive bis 1939 erlaubt es nun schon in einer ganzen Reihe von Punkten mit Dokumenten, die bisher nicht zur Verfügung waren, gegen Hochhuth zu argumentieren und wenn Rolf Hochhuth bereit wäre, sich auf diese  Diskussion einzulassen, wäre sein Theaterstück auch nicht mehr aufführbar. Die einzige Möglichkeit für Hochhuth seine Position zu halten, ist, dass er dem Gespräch mit der Wissenschaft konsequent aus dem Weg geht und gegen die Erkenntnisse der zeitgeschichtlichen Forschungen moralische Positionen behauptet, die aber deshalb so schwach sind, weil die Personen auf der Bühne und die Wirklichkeit nichts miteinander zu tun haben.


*Pius XII.soll vom damaligen Botschafter beim Hl. Stuhl, Ernst von Weizsäcker, die Warnung erhalten haben, er könne mit seinen Kritiken und Vorwürfen gegenüber den damaligen Machthabern in Deutschland nicht vorsichtig genug sein, er, Weizsächer, kenne seine Leute nur zu gut.und wisse, welche Folgen dies haben könne. Herr Professor Hummel:

*Ernst von Weizsächer hatte nach Berlin gemeldet, dass es ihm gelungen sei, ohne Aufsehen zu erreichen, den Papst von einem öffentlichen Protest abzuhalten. Die Darstellung aus den vatikanischen Quellen deutet eher darauf hin, dass der Kardinalstaatssekretär Maglione bei seinem Gespräch mit von Weizsächer damit gedroht hat, der Papst würde an die Öffentlichkeit gehen, wenn die Razzia gegen die Juden nicht sofort eingestellt würde. Das überzeugende Argument für die Einstellung der Razzia war aber glaube ich das Beispiel Neapel, weil man hier zeigen konnte, dass der Aufstand in Neapel dazu geführt hat, dass die Stadt in die Hand der Allierten gefallen war und dass eine ähnliche Möglichkeit auch in Rom bestünde, und dieses Risiko wollte man in Berlin nicht eingehen.

Was geschehen wäre, wenn sich der Papst zu einem deutlichen Protest durchgerungen hätte, kann man nur vermuten. Wie hätten die Westmächte darauf reagiert? Wie die Verbündeten der Deutschen? Wäre der Krieg dadurch tatsächlich früher beendet worden? Dies alles sind Fragen, über die man nur spekulieren kann. Eines aber haben wir heute deutlich gehört: geschwiegen hat dieser Papst nicht, er hat vielmehr protestiert und vielen geholfen, nicht lautstark und vehement, sondern still und hinter den Kulissen.

Eine letzte Überlegung: Vielfach wird die Frage gestellt: Warum hat der Papst auch dann noch geschwiegen, als der Spuk des Nationalsozialismus und der Krieg vorüber waren. Pius XII. lebte ja noch bis 1958?  Die Bedenken, die Pius XII. vor 1945 dazu veranlasst haben, öffentlich zu schweigen, waren danach ja eigentlich weggefallen?

*Ich glaube, um hier eine abschließende Antwort zu finden, müssen wir warten, bis die Dokumente von 1939 - 1958 und auch zur Verfügung stehen. Und ich bin sicher, dass sich das Bild von Pius XII. mit diesen neuen Dokumenten dann weiter verändern wird, so wie es jetzt bereits für die 30ger Jahre sehr viel differenzierter ist, als wir das vor der Öffnung der Archive gekannt haben.

Aldo Parmeggiani

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Giulio Andreotti  - 90 Jahre
Urgestein der italienischen Politik
(Sendung am 11. Januar 2009)

Giulio Andreotti - siebenfacher Ministerpräsident - hat den italienischen Staat nach dem Zweiten Weltkrieg geprägt wie kein Zweiter. In allen Höhen und Tiefen hatte der gebürtige Römer die Hand im Spiel, er galt und gilt als Sphinx, als graue Eminenz, als politisches Urgestein dieses Landes. Im Laufe seines Lebens konnte der Senator auf Lebenszeit 28 Mal die Aufhebung seiner parlamentarischen Immunität abwehren. Dann kamen die schwersten Anklage auf ihn zu: Der Mafia Beihilfe geleistet zu haben und Auftrageber eines Mordes gewesen zu sein. Andreotti verzichtete auf seine parlamentarische Immunität und musste einen fast zehnjährigen Prozess über sich ergehen lassen. Der erste Prozess um die Ermordung des Journalisten Mino Pecorelli am 20. März 1979 endete nach drei Jahren mit einem Freispruch. In zweiter Instanz wurde Andreotti am 17. November 2002 in Perugia zu 24 Jahren Haft verurteilt. Dieses Urteil wurde in der Berufungsverhandlung am 2. Mai 2003 in Palermo aufgehoben. Im selben Jahr wurde Andreotti aufgrund zwischenzeitlich eingetretener Verjährung der Tat auch vom Vorwurf der Verbindung zur Mafia freigesprochen. Seine guten Beziehungen zum Vatikan und umgekehrt, die guten Beziehungen des Vatikans zum Christdemokraten und bekennenden Katholiken Andreotti sind sprichwörtlich.

Herr Senator, Sie feiern in diesen Tagen Ihren 90. Geburtstag! Sie sind einer der großen Protagonisten der italienischen Nachkriegszeit. 21 Mal bekleideten Sie ein Ministeramt, sieben Mal waren Sie Regierungschef. Sie sind zu einer Art Polit-Ikone des Jahrhunderts geworden, wie nur wenige Politiker auf der Welt. Sie werden verglichen etwa mit Konrad Adenauer, Nelson Mandela, Deng Xiao Ping, Helmut Schmidt - auch er ist in diesen Tagen 90 geworden - und mit vielen anderen. In politischer und vielleicht nicht nur politischer Hinsicht - war Alcide De Gasperi Ihr großes Vorbild, auf das Sie sich immer wieder berufen. Er war es, der Sie in das große Abenteuer der Politik hineingezogen hat. Die italienischen Christdemokraten haben fast ein halbes Jahrhundert lang innenpolitisch den Ton angegeben. Jetzt gibt es Ihre Partei nicht mehr. Wie lautet Ihr Urteil über die Politik von heute?

'Auf technischer Ebene gibt es heute mehr Kenntnisse, mehr Statistiken und Vergleiche. Allerdings hat sich - ich möchte sagen - der kulturelle, vielleicht auch der moralische Elan schrittweise abgeschwächt, der einst die Politik kennzeichnete. Ich wiederhole: wir sind vielleicht alle ein bisschen mehr zu Technikern geworden, aber insgesamt sehe ich darin absolut keinen Fortschritt.'

Die Aufnahme Italiens - das den Krieg verloren hat -  in das Atlantische Bündnis gilt heute als eine der bedeutendsten politischen Entscheidungen Ihres Landes. Ihrer Partei war es ebenso gelungen, den Vatikan und die katholische Welt dazu zu überzeugen, dass es auch eines militärischen Pakts, der Nato, bedurfte. Wichtig war natürlich auch die Entscheidung der UNO, später - als Gründungsstaat - der Europäischen Gemeinschaft  und schließlich der gemeinsamen Währung beizutreten. Welche weiteren Punkte möchten Sie auf Grund Ihrer langen politischen Präsenz noch hinzufügen?

'Ich würde hinzufügen: die Vorrangstellung auf dem Gebiet der Ideen, der Kultur. Immer mehr bedarf Politik einer guten Vorbereitung, einer Vertiefung, eines profunden Studiums. Dies ist jedoch ein Raum, der im Dunklen bleibt, wenn er nicht von einer großen Überzeugung, von einer großen Leidenschaft beseelt wird. Ich glaube, das ist das Vermächtnis, das uns De Gasperi hinterlassen hat.'

Das De Gasperi-Gruber Abkommen war lange Zeit ein wichtiges innen- und außenpolitisches Kapitel im Buch der Geschichte Italiens. Heute kann die autonome Provinz Bozen - Südtirol weltweit als Beispiel dafür vorgezeigt werden, wie Probleme ethnischer und sprachlicher Minderheiten einigermaßen vernünftig gelöst werden können. Das 'Paket' gilt allgemein als politisches Meisterwerk. Ihre Baumeister heißen Aldo Moro, Giulio Andreotti, Silvius Magnago, Bischof Gargitter, Rudolf Kirchschläger, Bruno Kreisky und viele andere. Manchmal wird das Abkommen sogar als potentieller erfolgreicher Exportartikel bezeichnet.

'Ich erinnere mich an die Geburt dieses Übereinkommens, dieses politischen Einvernehmens, das damals als unüberbrückbar galt. Ebenso gut erinnere ich mich an die einzelnen Persönlichkeiten, die Sie eben genannt haben. Ich glaube - je mehr Zeit vergeht - umso mehr nimmt man wahr, wie nützlich diese Wende gewesen ist. Wenn man Trennungen unterstützt - kann man zunächst einmal vielleicht Erfolg haben - aber man baut damit nichts auf. Im Gegenteil, man macht einen Schritt nach hinten. Ich glaube, das Gruber-De Gasperi Abkommen wird in der Geschichte Italiens für immer als ein essentieller Punkt positiver Entwicklung aufscheinen.'

Immer wieder wird - auch im Ausland - die Mafia als der Hauptfeind, als die Hauptgefahr Italiens bezeichnet. Die schlimmsten Verbrechen, die in diesem Land begangen wurden, tragen deren Unterschrift. Wie viel politischer Zündstoff  steckt heute noch effektiv hinter dieser Behauptung?

'Ohne Zweifel trägt die Mafia - vor allem in einigen bestimmten Regionen - im weitesten Sinn dieses Wortes alle Zeichen der Auflösung. Sie ist der Bazillenträger, eine Art Tuberkulose in Italien. Wenn es uns nicht gelingt, gegen die Mafia starke Gegenmittel zu finden, kann das ganze soziale System in gefährlichster Weise zugrunde gehen.'

Zehn Jahre lang stand Giulio Andreotti in Palermo und Perugia unter Prozess wegen Begünstigung der Mafia und des Verdachts auf einen Auftragsmord. Das sind furchtbare Anklagen, die das Bild eines bis dahin äußerst erfolgreichen Politikers dramatisch veränderten. Beide Prozesse endeten schließlich mit einem Freispruch. Andreotti hat auf seine parlamentarische Immunität verzichtet und war bei allen Gerichtsverhandlungen persönlich anwesend. Das ist bei vielen Staatsbürgern gut angekommen - er hat ihnen dadurch Vertrauen in das demokratische System wiedergegeben. Mit Sicherheit hat dieser lange Prozess nicht nur berufliche, sondern auch menschliche Rückschläge bewirkt: Andreotti spricht nicht oft und nicht gerne darüber. Hat sich da etwas Grundsätzliches in Ihnen verändert?

'Es war in der Tat eine lange Zeit großer Bitterkeit. Wenn jemand etwas Unrechtes getan hat, soll und muss er dafür die Verantwortung tragen. Wenn jemand aber auf Unverständnis oder gar auf Feindseligkeit stößt, weil er sich für gerechte und für die Allgemeinheit nützliche Dinge eingesetzt hat, reagiert dieser instinktiv und unweigerlich darauf. Aber ich habe es, Gott sei Dank, überlebt.'

Wenn man den Lauf der Geschichte Italiens von außen betrachtet, wird offensichtlich, dass Italien seine hervorragenden  Männer nicht gerade besonders ehrenvoll behandelt: man denke an Gramsci, Giolitti, Togliatti, Craxi, Moro, Leone und eben auch Andreotti. Wie ein roter Faden zieht sich dieser Tatbestand durch die italienische Geschichte des vergangenen Jahrhunderts. Was denken Sie darüber?

'Ja, Sie haben vielleicht Recht. Ich möchte dennoch etwas hinzufügen: die Geschichte kann immer nur aus der Vergangenheit und nicht vom Augenblick her beurteilt werden. Der Augenblick wird von der Chronik erfasst, die Geschichte nicht'.

In der schwierigsten Zeit Ihres Lebens, Herr Senator, hat ein Großteil Ihrer Parteifreunde Sie im Stich gelassen. Nicht jedoch der Vatikan. So, wie Sie den Vatikan nie verlassen haben. Sie gelten als ein Vertrauensmann der Kirche und sind selbst praktizierender Katholik. Was ist echte Freundschaft, was ist echter Glauben für Sie?

'Freundschaft, das ist der Pakt, den Nächsten richtig zu verstehen, das heißt seine eigenen Pflichten  wahrzunehmen und nicht nur dem Kult seiner Rechte zu folgen, was leider oft der Fall ist. Was den Glauben betrifft: wichtig ist, im Dienste der Kirche zu leben, sich für ihre Ideale einzusetzen und nicht umgekehrt, sich der Kirche  für eigene politische Zwecke zu bedienen. Auch dies steht im Vermächtnis von Alcide De Gasperi, das er unserem Gewissen anvertraut hat'.

Haben Sie Ihren Feinden, Ihren Widersachern verzeihen können? Haben Sie nie an Rache gedacht?

'Ach Rache, wissen Sie, das macht nur nervös und fügt der Bitterkeit weiteren Verdruss hinzu. Ich ziehe - nicht aus Güte - das Vergessen vor. Ich glaube, der Herrgott wird denen verzeihen, die mir ungerechterweise so viele Fallen gestellt haben. Immerhin, ich bin noch am Leben, das ist das Wichtigste'.

Papst Benedikt XVI. spricht oft über das Verhältnis der Vernunft zur Religion und umgekehrt. Es ist geradezu zu einem Leitmotiv dieses Pontifikats geworden. Widersprechen sich Ihres Erachtens, Herr Andreotti, diese beiden Begriffe oder sind sie einfach zwei Grundbestandteile menschlichen Seins?

'Das sind zwei verschiedene Gebiete, die aber auch eine Reihe von Gemeinsamkeiten aufweisen. Das eine bezieht sich hauptsächlich auf das Übernatürliche, das andere betrifft das konkrete Leben, das irdische Leben. Die Lehre der Kirche und ihre Sozialdoktrin besteht darin, das Verhalten der Menschen auf dieser Welt zu lenken, in der Verpflichtung sie möglichst von den Lasten eigener begangener Fehler zu befreien und der Barmherzigkeit Gottes anzuvertrauen'.

Ihre lange politische Karriere erlaubt auch einen Blick in die Zukunft: Welche Signale sehen Sie am Horizont der Zukunft aufleuchten? Welche Probleme, welche Chancen auf dem politischen, sozialen, kulturellen Umfeld werden auf die nächsten Generationen zukommen? Welche Visionen lassen sich da erkennen?

'Intern wird es uns wahrscheinlich gelingen, wenn auch nur in kleinen Schritten, die Differenzen zu überwinden, die derzeit nicht nur zwischen den einzelnen Regionen, sondern manchmal sogar zwischen der einen Nachbarstadt und der anderen herrschen. Aber auch weltweit müssen die großen Unterschiede verringert werden. Man darf sich nicht einbilden, dass Länder mit Quote Null für immer als solche zu betrachten sind. Wenn hier kein Gleichgewicht gefunden wird, werden wir schreckliche Revolutionen größten Ausmaßes erleben, gegenüber denen jene, die wir erlebt haben, im Vergleich nur kleine Kriege darstellen.'

Wir haben Ihnen heute, Herr Senator Andreotti, ein bisschen den Spiegel vorhalten können. Und Sie haben uns in Ihrer sprichwörtlichen Reserviertheit darauf auch immer  bereitwillig geantwortet. Dennoch bleibt eine letzte Frage offen: Wer ist Giulio Andreotti wirklich? Wird er ein nie ganz aufgeschlüsseltes Rätsel bleiben? Welche Geheimnisse hält der manchmal als Sphinx bezeichnete große Politiker in seinem Innersten verborgenen, fragen sich viele Menschen. Sein Gesicht enthält gleichzeitig Züge der Undurchdringlichkeit, aber auch der Gelassenheit, der Offenheit, aber auch der Verschlossenheit, der Güte, aber auch harter Entschlossenheit, einer unbestritten hohen Intelligenz, vielleicht sogar der Spiritualität. Wer ist Giulio Andreotti in Wirklichkeit?

'Ich fühle mich mit Sicherheit nicht besser als der Durchschnitt meiner Mitmenschen. Aber auch nicht schlechter. Ich besitze einen gewissen Sinn für den Realismus und lebe deshalb zwischen den Polen der Eitelkeit und der Bescheidenheit. Ich weiß nicht, ob das eine das andere überwiegt. Manchmal erkenne ich in mir schon auch positive Eigenschaften. Ich habe in meinem Leben viel Glück gehabt, politisch gesehen. Das hat bei vielen Neid hervorgerufen. Verständlich, Aber es würde mir auch Leid tun, wenn das Gegenteil eingetroffen wäre und ich keinen so großen Erfolg gehabt hätte. Ich muss mich wiederholen: ich bin ein ganz durchschnittlicher Mensch, und ich erwarte keine besonderen Auszeichnungen. Natürlich möchte ich auch nicht verfolgt und geächtet werden. Denn in diesem Fall hätte ich ja - in aller Bescheidenheit - den Zustand der heroischen Tugend erreicht, die ich in Wahrheit nicht mein Eigen nenne.

Aldo Parmeggiani